對你來說，「娛樂」是什麼呢？
你可曾想過，「娛樂」能為社會帶來什麼樣的變化及影響呢？
以下文章來自於去年（2020 年 11 月份），由在 Akatsuki Inc. 擔任 Head of IP Business 的野澤智信先生，以及曾負責製作過《東大特訓班》、《宇宙兄弟》等漫畫作品，並擔任 CORK CEO 的佐渡島庸平先生的訪談。
內容談及兩位在各自的娛樂事業領域中，是如何在創作之餘，將「議題」融入作品之中。
而被賦予「議題」的遊戲、漫畫等娛樂作品，因而產生了特別的「意義」，他們對於這樣的「意義」也有了各自的闡述。
如 SDGs（永續發展目標）中所提到的，現代的我們更認真地看待企業所帶給社會的「意義」是什麼。大家都意識到，尤其是年輕人在選擇商品或工作的時候，越來越在意企業的社會性。然而，所謂的「意義」並非構成我們生活的唯一。
本次介紹的是活躍在娛樂產業的兩位男性。他們所面對的是提供人們娛樂的內容。娛樂？不，娛樂產業帶給我們的不僅僅是娛樂而已，更多的是對人們生活的影響。
在這個催生「不要不急」（中文為不需要、不緊急的意思）詞語的世代⋯⋯乍看之下，擁有娛樂的世界似乎是非必要的，但若解開箇中之秘，就會發現其蘊含著人類成長的蛛絲馬跡。
野澤智信是以應屆畢業生的身份加入 Akatsuki ，成為公司有史以來首位在 20 歲初就擔任 IP 事業的負責人，與曾負責編輯《東大特訓班》、《宇宙兄弟》等暢銷作品的 CORK CEO 佐渡島庸平的對話開啟。有關遊戲、漫畫等娛樂，將這些作為事業的精髓為何？
一位是漫畫中的英雄，一位則是被英雄改變人生的男人
野澤：首先，我要說的是一件真實的事，我也是被佐渡島先生改變人生的人之一。從小到大，我一直是在栃木鄉下的棒球少年，但在高三的那年夏天，我從棒球隊退役後有過一段空虛的日子。那時，我正好去了圖書館，看見了《東大特訓班》這部漫畫。
看完《東大特訓班》，我生平第一次領悟到「學習」這件事，我開始練習模仿漫畫中的學習方式，自己買參考書而不是去補習班。後來，我在佐渡島先生的 YouTube 頻道上得知，漫畫中的學習方法正是佐渡島先生自己的學習方法，我才知道「我是被主角櫻木養大的，也是被佐渡島先生養大的。」
雖然沒能考上東京大學，但我考上了慶應義塾大學並來到了東京，這也才步上了如今的職涯。如果沒有《東大特訓班》這部漫畫，我也絕對不會有今天的成就。
佐渡島：初次見到野澤先生，是我到 Akatsuki 向他請教「如何製作遊戲」的時候，沒想到他是如此狂熱的讀者。
大家都跟我說，我所編輯的作品不太適合製作成遊戲（笑），因為它們都少了符合遊戲風格的元素，比如說戰鬥。從這樣的角度來看最近成功的漫畫，我發現很多漫畫都融入了「遊戲化」的框架。
這並非是能明確定義的東西，但當我們在看事物的時候，都會透過某種濾鏡看待。
如果從遊戲的角度來看，就像是「擊倒敵人以提升等級」、「學習技能、獲得武器」等等。
另一方面，也有觀點認為「人沒有在成長，我們只是在無常的狀態下不停輪迴」。
野澤：起初，遊戲應該是來自於更多對現實的隱喻，但現在恰恰相反，越來越多人是在遊戲的框架下看待現實。
簡單來說，遊戲就是「實現目標及成長的娛樂」，我的遊戲企劃就是從這樣的框架開始的。我在遊戲中也是不自覺地用佐渡島先生所描述的方式來看待社會。
現在從漫畫改編的遊戲很多，而說到是否容易改編製成遊戲，最重要的因素當然是人物角色。我認為正是因為人物角色眾多，當他們在克服困難時所「蛻變」（以容易理解的方式進化）的過程便是適合遊戲化的部分。
佐渡島：如同野澤先生所說的，在原的時間線中現實是被擺在首位的，早期的遊戲創作者們很完美地省略了。而後，人們就開始從遊戲中了解現實。
如果你用遊戲的框架來談論這個世界，那麼理解這個世界就容易多了。例如在資本主義的社會，資產的增加則被視為水平的提升，也許是因為這樣而有了「資產多的人似乎比資產少的人更加努力」的氛圍。
野澤：事實上，有時資產會增加或許是運氣好，儘管我們都知道資產不是衡量的唯一標準，但我們往往會不自覺地這樣看待資產。
佐渡島：創作故事時，我對作者的期待是能以一種「嶄新的視野看待世界」的方式。我想與作者們接觸，體驗「透過他們的視角來觀看世界」，這也是我在製作作品時的醍醐味。
暢銷製作人佐渡島的人才「進化」論
野澤：所以，佐渡島先生的作品不會有任何的預設立場對吧？我想每個人心中都有自己的評斷標準，但要如何讓作家的發揮出他最大的魅力呢？
佐渡島：在 CORK ，我們定義了作家必須經歷的四個階段。由於我們不能僅用等級來評斷，所以我們並沒有採用由下至上階段型模式，而是採用橫軸及縱軸所劃分的四個象限。
將「絕對—模糊」放於橫軸、「創造—模仿」放於縱軸。因為任何事物的開始都沒有模式，以沒有模仿且模糊的狀態下開啟，如果你想像一位新進員工的樣子，就很容易理解。
首先，你得學會絕對的答案，這樣才能在每次考試中獲得高分，其實學校教育基本上就是一個實現此目標的歷程。「絕對 x 模仿」可說是很多人共同的標尺，考試成績如此，資產亦是如此。
野澤：下面的兩個象限，可說是對理性的徹底追求，或者是說非常資本主義的社會價值體系。
佐渡島：這也不完全是錯誤的事。比如說，諮商師就是掌握了「絕對x模仿」的佼佼者。而這個象限的關鍵就是熟能生巧。
野澤：人們普遍認為，「年輕的時接觸許多工作是件好事」，也許這樣看就能明白箇中道理。
佐渡島：但也有一方面是「工作可以不用那麼辛苦」的想法，這並非是一種對立的思維，而是進入下一個象限的思維模式，「絕對x模仿」是在一系列成功經驗中累積起來的。
從這裡，如果我們試圖走出模仿的境界，下一步就是「絕對x創造」了。既然從模仿變成了創造，那麼就可以說是「從零到一的旅程」。
野澤：佐渡島先生所說的「絕對」是指什麼呢？
佐渡島：比如，談到漫畫重要的主題「友情」，而究竟什麼是「友情」呢？這個問題的答案總是「友情＝永遠去幫助」，這是一種常識，或者是種永不模糊的價值觀。不管是好萊塢電影或是日本漫畫，我們所謂的娛樂基本上都屬於這些。
野澤：這就是娛樂的基本結構：「創造期待」與「回應期待結果」。必須產出讀者所期望「我就在等這個！」的東西。
這種做法在遊戲業界裡被稱作為「宣泄式設計」，從各種角度多元規劃埋入那些「爽快感」，這正是一個雖然是創意，卻能用邏輯容易達成絕對的世界。
佐渡島：最後就是在象限右側藝術的世界了。
野澤：就是「創造x模糊」對吧。
佐渡島：其實這就是我在《東大特訓班》和《宇宙兄弟》中所追求的象限。在《宇宙兄弟》中，當有人在月球上死去時，不一定要救他才稱得上是友情。
「絕對與模糊」可以換句話說成「答案與課題」，我一直都在嘗試與作家們創造議題。
野澤：原來如此，這真的很有趣！佐渡島先生所給的並非「正解」，而是留給作家與讀者「糾葛」是嗎？
佐渡島：但新作家一開始是無法馬上追求這些的，而我們又陷入了「模糊」，但是是「模糊x模仿」的狀態。即使他們想直接去追求，其實也是件很困難的事。簡單來說，作品就會變得難以理解了。
基本上這四個象限都是從「模糊x模仿」向右開始循環進行，畢卡索和莫札特也都是循著同樣的道路。
野澤：首先通過模仿學習技巧，然後再漸漸地在作品中展現自己的創意及理念，是這麼一回事對吧！世阿彌（日本室町時代初期的猿楽演員與劇作家）也曾經說：「花為心、種子為技」，這也說明了這個順序。
佐渡島：最初的階段是可以模仿的技術，所以整理腦海中的資料時便造就實力。就漫畫而言，企業漫畫就是一個很好的資料整理基礎。
當你能組織訊息時，下一步就是進入下一個層次，目標是「組織整理及設計讀者的情緒」。如果能做到這點的話，就能創造出熱門的作品。
創意一般被認為是很難複製的東西，但我相信不管是組織訊息或是情緒都是能經由學習獲得的技能。而位於右上角的最後一個象限，是需要去找尋新的議題。這裡是作家們找尋自己生命中有疑問的地方。
為了找出這個議題，必須要有編輯者、製作人等角色與作家交流碰撞，才能將其引導出來。
「在你的人生中，這個作品代表什麼？有誰會因為這個作品而得到幫助嗎？如果這沒有代表任何的意義，是不是就不去做了呢？」
我的工作就是要看看有多少作家能達到如此的境界。
超越娛樂，遊戲能帶給社會什麼呢？
野澤：如果換作是遊戲，似乎得總結遊戲究竟是為了什麼而存在。
佐渡島：把它們全部歸類為社交遊戲似乎也不妥，比如說《Pokemon GO》、《Pokemon Sleep》就十分厲害。這些遊戲可以說是改變了走路和睡覺的意義。
即使是睡前伸展、洗澡，或這其他太麻煩導致不想做的事，都會因為《Pokemon Sleep》讓做這些事的人增加。如此一說，或許也會因為遊戲而減少得憂鬱症的可能性。
野澤：當遊戲的意義超越了單純的沈迷和享受，而進入為現實世界帶來意義的境界時，遊戲的意義就產生了變化。
佐渡島：感覺上最初《Pokemon GO》是為了讓人們能更健康作為設計構想。這也讓遊戲留下了模稜兩可的部分。
野澤：可以說是和其他玩家對戰、也可以說是為了收集神奇寶貝而獲得健康，這樣模稜兩可的說法肯定是超出了業界的常識範圍。由於沒有「絕對」，反而產生出一種不安心的感覺。不過話說回來，遊戲能帶給人們幸福這件事是肯定的，由於這樣我們也不想放棄這一點。
佐渡島：在概念上，「讓人健康」的理念的確是沒有任何反對的餘地。雖然這是非常容易讓人接受理所當然的一句話，但若這不是來自創作者的內心就會變得「華而不實」，也因而無法盡力做到最好。
野澤：所以作者的「捫心自問」才會如此重要。
佐渡島：即使在「讓人健康」這個課題上，也會變成「怎樣算健康」。比如說，生病就代表不幸嗎？
當你在思考這樣的問題時，會得出自己對健康的定義及理念。如果這是個很好的「議題」，像這樣的自我懷疑及矛盾必定會產生，由於答案無法是絕對的，所以必須是「模糊的」。
重要的是能有自己的「議題」，並非他人的
野澤：工作也是一種「議題」，即是工作的意義。
佐渡島：沒錯！我覺得工作也是一樣的。並非因為進入了娛樂業界就可以玩得很開心，如果不能把任何工作變成娛樂，我認爲這樣就無法做出優秀的作品。
如果你要把原野改造成足球場，那麼踢球前的過程應當是很有趣的。同樣地，我覺得創造娛樂也是不惜一切代價去感動人們的心。
野澤：在娛樂產業，除了面對顧客，也必須要面對自己。每天，我們都在焦慮中工作，在這個世界與自己之間找尋共同點及共鳴處，我們也總是拼了命地找尋「自我」。
佐渡島：Work hard, play hard! 是否能成為一種生活方式，我想不會因為加入的公司而有所改變。與其將工作視為「必須忍受的事、忍耐的代價」，還不如想像未來的樂趣，才能讓你有足夠的力量敢於面對那些麻煩的事。
野澤：沒錯！「不值得、不划算」也可能是金錢作為衡量標準的一種表現。我認為不僅僅是對於志在寫作的人，而是身在職場的人們都該不斷地面對及找尋自己的「模糊地帶」，這將會是今後十分重要的議題。
撰文・小野祐紀 攝影・小田駿一
【編輯後記】
「佐渡島先生改變了我的人生。」
野澤出人意料的告白，讓我們與佐渡島都感到驚訝。身為一名編輯者，佐渡島以自己為範本引導作品，於是創造出「對別人來說有用的東西」，透過這次對話的過程，改變他人的人及被改變的人就這樣相遇了。
我們對「娛樂」這個詞有很深刻的印象，但這只是其中一方面。如果從藝術創作的角度來說，也可以說是提供他人生活的選擇。我們相信野澤一定會創作出能使人感動，並讓人積極正面尋求改變的作品。
涉足娛樂業界，是多麽奢侈的工作啊！
※ 文章轉載譯自： Forbes CAREER (フォーブス キャリア) 《娯楽の域を超え、マンガやゲームは「社会」に何を問う。職業としてのエンターテインメント》
